Тема: Уточнение орбит астероидов, что покрывают звезды

[Starcat]

Чуть-чуть о нелегкой борьбы  с уточнениями.
1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...
2. Расчет по местоположению. НУжно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями. Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..
3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...
4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?

[ctac]

Чуть-чуть о нелегкой борьбы  с уточнениями.
1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...

 Я бы поставил лимид в 11.5m, но если мало будет задач на уточнение, можно поднять планку

2. Расчет по местоположению. НУжно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями. Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..

 Да, центр где-то в Воронеже, или чуть севернее, но и о Беларуссах не надо забывать, может и Украина подключится - и Киев и Одесса, да и Харьков - а Крым??? На Дальнем Востоке все худо

3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...

 Я могу попытаться и взять на себя этот труд - боюсь уже и так загрузили и Алексея и Андрея, должен же и я что-то делать

4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?

 Да, ВинОкульт рисует нормально - или так не пойдет?

[Алексей Лосюк]

1. Все-таки ориентация идет преимущественно на визуального наблюдателя, значит, автоматически идет ограничение звездной величины до 11.5-12 m. Я все-таки очень давно уже не работал с малыми апертурами, поэтому не знаю, правилен ли этот предполагаемый лимит...

Практика показала, что для регистрации покрытий звёзд до 11.5-12.0 m визуальным методом и методом дрейф-скана требуется апертура от 20 см. Подобными инструментами располагает меньшая часть любителей.

2. Расчет по местоположению. Нужно вести предварительный расчет покрытий для некоего Европейского центра тяжести. Москва находится на севере зоны охвата наблюдателями.

Выберите, пожалуйста, точку (центр тяжести), дайте её координаты, задайте радиус окрестности. А мы составим список покрытий. Дело нехитрое.

Кроме того, наблюдают ли все-таки  на Дальнем Востоке?..

Список покрытий, наблюдавшихся с территории бывшего СССР, приведён на сайте Дениса Денисенко: http://hea.iki.rssi.ru/~denis/observed.html. (Правда, он не полон, поскольку профессиональные астрономы докладывать о своих наблюдениях широким массам любителей... как бы это сказать... стесняются. Тем более что и их результаты, и методы, и инструменты иной раз уступают любительским.) Но в таблице, составленной Денисом, есть и одно дальневосточное наблюдение:

20)  2005.12.04  (375) Урсула  TYC 2298-1142  9.3 m  Комсомольск-на-Амуре  Владимир Демьяновский

3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...

Конкретизируйте задачу - и будем считать!

4. Рисует ли какая-нибудь программа НОРМАЛЬНЫЕ карты?

LinOccult не рисует никаких.

Продукцию WinOccult Вы видели.

Есть ещё какая-то программа расчёта покрытий в Западной Европе - я ею не пользовался, возможностей её не знаю.

Не знаю в точности, какой смысл вкладывает Максим в понятие НОРМАЛЬНЫЕ карты, но о том, какие программы рисуют очень красивые и подробные карты, я уже сообщал на данный форум: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg1207.html#msg1207.

Я бы с удовольствием освоил эти программы. Но, увы, мне не хватает для этого времени: существующие программы предвычисления покрытий не автоматизируют весь процесс подготовки данных к покрытию, и некоторую часть рутинной "ручной" работы пока приходится выполнять вручную. От 4 до 20 часов такой работы уходит на каждое покрытие.

Остаётся надеяться, что нас (интересующихся покрытиями) со временем станет больше. И кто-нибудь возьмёт на себя, в частности, построение хороших карт. (Кроме этой задачи, работы ещё для пользователей ПК и в особенности для программистов - непочатый край.)

Алексей Лосюк

[Starcat]

1. Здесь нужно разобраться с реальной видимой звездной величиной. Каталожные все в фильтрах или вообще в своей системе, поэтому, 11.5 это обычно вовсене 11.5
2. Я ж о том и говорю - рассчитывать от взятого центра покрытия в круговой зоне определенного диаметра, чтобы захватило всех и еще с запасом в 300-350 км.
3. Ежемесячные уточнения важны. Еще лучше, просматривать каждую неделю (я не знаю, насколько часто обновляются файлы с орбитами) и сразу выкладывать новинки для уточнения...
4. Откровенно  скажу, очень уважая автора программы - некуртуазные карты. На некоторых ориентироваться сложно. Можно конечно написать программу, но я спросил на всякий случай, вдруг есть?

[Алексей Лосюк]

3. Расчет вести на три месяца вперед, выкладывая ежемесячно на форуме свежую информацию. Потому что орбитальные элементы уточняются постоянно и какое-то покрытие  всплывает, какое-то уходит...

Я могу попытаться и взять на себя этот труд - боюсь уже и так загрузили и Алексея и Андрея, должен же и я что-то делать

Не думаю, что это будет рационально. Всё-таки от Стаса больше пользы в качестве организатора и наблюдателя. А расчёты я худо-бедно сделаю. Кому ж, как не мне, обладателю 80-мм "школьного" рефрактора, данные для  вооружённых по последнему слову техники наблюдателей готовить (иначе говоря, "снаряды подносить")?

Единственное, что нужно для расчётов, - это немного времени и чётко сформулированная задача: чего хотим и сколько.

Алексей Лосюк

[Starcat]

1. Алексей! Так все-таки, какой лимит звездной? 11^m?
2. Сейчас в атласе посмотрю с циркулем...
3. Конкретизирую. Дальше чем на три месяца вперед заглядывать не будем. Оптимально первое уточнение за полтора-два месяца, последнее, за  неделю-полторы до покрытия. Вообще обычно хватает двух-трех точек в достаточно разнесенные ночи, чтобы избежать грубых ошибок. Поэтому делается, скажем, сейчас , предварительный расчет до 31 марта с критериями до выбранной звездной, с выбросом утреннего и вечернего неба (кроме звезд ярче 9), с высотой над горизонтом более 15 градусов (а может даже и больше). Далее каждую неделю-две проводится дополнительный расчет с обновленными файлами орбит и если появляется реальное явление, то включаем его. Чтобы просто не потонуть в массе явлений... Где-то в середине февраля можно следующий расчет на три месяца вперед... Если будет уж совсем напряжно с наблюдениями у меня, я думаю, Ка-Дар подстрахует.
4. Да, я просто забыл про тот пост, спасибо за напоминание. Все-таки перегружен сейчас совершенно различными по сути задачами и начинаю страдать рассеяностью... Буду разбираться в ближайшие дни.

[Starcat]

Я же до сих пор четко не представляю состав группы "Покрытие".
Знаю, что есть Беларусь, Крым, Одесса, Киев, Воронеж, Москва, Краснодарский край, Терскол. Возможно РТТ. Это все? Или еще пара козырей припрятана?

[Алексей Лосюк]

1. Здесь нужно разобраться с реальной видимой звездной величиной. Каталожные все в фильтрах или вообще в своей системе, поэтому, 11.5 это обычно вовсе не 11.5

Максим! Данные каталогов, используемых в WinOccult, - сугубо предварительные. Когда я готовлю данные к покрытию для своеё странички http://occult.skywatching.net/ , то просматриваю все доступные через Интернет каталоги, в которых присутствует данная звезда (иной раз - до сотни каталогов). Поэтому данные, размещаемые на названной страничке, - более надёжные. Но чтобы их подготовить, приходится много времени голову ломать. И тупой "ручной" работы выполнить.

Значит, таким же образом надо готовить данные и перед астрометрией покрывающих астероидов.

2. Я ж о том и говорю - рассчитывать от взятого центра покрытия в круговой зоне определенного диаметра, чтобы захватило всех и еще с запасом в 300-350 км.

Ну ведь с этого мы и начинали! Вот, нашёл своё сообщение в данную тему - от 11 октября 2005 г.: http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg784.html#msg784 . Как раз речь и шла о покрытиях звёзд до 11.0 m в девяти 1000-километровых (по диаметру) зонах, где сосредоточено больше всего наблюдателей...

Тогда оказалось, что было получено слишком мало покрытий - кандидатов на уточнения. Теперь мы все вместе и думаем над тем, как этот список разумно можно расширить, за счёт чего.

3. Ежемесячные уточнения важны. Еще лучше, просматривать каждую неделю (я не знаю, насколько часто обновляются файлы с орбитами) и сразу выкладывать новинки для уточнения...

Файл astorb.dat обновляются ежедневно. Однако в основном - за счёт добавления новых астероидов и вычёркивания ненужных.

Орбита конкретного астероида пересчитывается не так уж часто.

Думаю, что чаще, чем раз в 1-3 месяца, поиск кандидатов на уточнение повторять смысла нет.

Составление этого списка - не проблема. Надо выработать критерии отбора. Ведь мы даже с номерами астероидов не определились. Уточнять ли с номерами меньше 2000? Уточнять ли, если номер астероиду ещё не присвоен?

Какую выбрать максимальную погрешность координат?

И т. д.

Думаю, что есть смысл продолжить разработку тех тем (хотя бы наиболее интересных из них), которые уже начал Максим. Всё упирается в то, что для этого нужно время...

4. Откровенно  скажу, очень уважая автора программы - некуртуазные карты. На некоторых ориентироваться сложно. Можно конечно написать программу, но я спросил на всякий случай, вдруг есть?

Ну конечно, есть! Только никто из нас ими ещё не пользуется (я всё о http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,38.msg1207.html#msg1207 ). А рассылка Planoccult Mailing List <planoccult@AULA.COM> просто завалена такими картами! Привожу в качестве примера одну из них (на ней нанесены не населённые пункты, а наблюдатели).

Алексей Лосюк

[Алексей Лосюк]

1. Алексей! Так все-таки, какой лимит звездной? 11^m?

Если рассчитывать на массового наблюдателя (вроде меня), то 9.0 m. Правда, такие покрытия случаются не каждый месяц.

Если вести подготовительную работу для наблюдения покрытий на профессиональном оборудовании (Терскол, "Ка-Дар", российско-турецкий телескоп), то до 14-15 m.

Иначе говоря, "как пожелаем, так и сделаем"...

Кстати, нашёл сегодня у себя каталог в формате WinOccult звёзд до 15.0 m (его сделал Денис Денисенко по данным UCAC2). Так что всё в наших руках.

Алексей

[Алексей Лосюк]

Я же до сих пор четко не представляю состав группы "Покрытие".
Знаю, что есть Беларусь, Крым, Одесса, Киев, Воронеж, Москва, Краснодарский край, Терскол. Возможно РТТ. Это все? Или еще пара козырей припрятана?

Думаю, что Денис Денисенко на меня не обидится, если я процитирую его сообщение в рассылку pokrytie@yahoogroups.com от 17 февраля 2005 г., 22:57:34 (тема "[pokrytie] Sites file format") - ведь все сообщения этой рассылки доступны в архиве http://groups.yahoo.com/group/pokrytie/ . Итак, Денис писал:

Код: [Выделить]


Пункт наблюдений  Долгота  Широта  Высота  M_l  R,км
----------------------------------------------------
Пинск Беларусь  + 26  4.4 +52  7.3   148
Молодечно Белар + 26 51.0 +54 19.0   176  10.5   250
Минск Беларусь  + 27 34.0 +53 54.0   215
Барань Беларусь + 30 13.6 +54 29.4   200  13.0   250
Санкт-Петербург + 30 17.7 +59 56.5     3
Витебск Беларусь+ 30 19.6 +55 03.7   180  13.0   250
Бакырлытепе Турц+ 30 20.0 +36 49.5  2550  13.0   250
Киев Украина    + 30 29.9 +50 27.2   184
Одесса Украина  + 30 45.5 +46 28.6    60
Крыжановка Укр  + 30 48.4 +46 36.7    23  10.5   250
Петрозаводск    + 34 20.0 +61 49.0    23
Хайфа Израиль   + 34 59.3 +32 49.0   290  13.0   250
Запорожье Укр   + 35 11.0 +47 49.0    87
Тверь Россия    + 35 55.0 +56 52.0   126  10.5   250
Харьков Украина + 36 13.9 +50  0.2   138
Звенигород      + 36 45.6 +55 42.0   194  13.0   250
Дубна Россия    + 37 10.0 +56 44.0   120
Москва Россия   + 37 32.7 +55 42.0   195  13.0   250
Краснодар Россия+ 38 58.6 +45  2.0    36  13.0   250
Воронеж Россия  + 39 10.2 +51 40.0   155  13.0   250
Рязань Россия   + 39 45.2 +54 38.1   114  12.0   250
Ярославль Россия+ 39 52.0 +57 37.0    93
Вологда Россия  + 39 54.0 +59 13.0   108
Мезмай Россия   + 39 59.7 +44 13.4  1200
Архангельск     + 40 32.0 +64 34.0     0
Зеленчукская САО+ 41 26.5 +43 39.2  2100
Нижний Новгород + 44  0.3 +56 19.6   139
Ульяновск Россия+ 48 23.2 +54 19.3   163
Казань Россия   + 48 48.9 +55 50.3    98
Киров Россия    + 49 42.0 +58 33.0   179
Самара Россия   + 50  9.0 +53 12.0   130
Камышлинка      + 52 28.5 +54 11.8   160
Уфа Россия      + 55 56.0 +54 44.0   168
Пермь Россия    + 56 15.0 +58  0.0   153
Караганда Каз   + 73  6.0 +49 48.0   526
Павлодар Каз    + 76 57.0 +52 18.0   131
Новосибирск     + 82 55.0 +55  2.0   143
Кемерово Россия + 86  5.0 +55 20.0   136
Междуреченск    + 88  3.6 +53 41.6   242
Красноярск      + 92 47.5 +56  0.6   241
Зеленогорск     + 94 35.2 +56  6.9   187
Комсомольск     +137  0.0 +50 33.4    39
Южно-Сахалинск  +142 44.5 +46 57.1    45
Оха Россия      +142 56.0 +53 34.0    47
---------------------------------------------------


Это - те, кто теоретически хочет наблюдать покрытия.

А вот список тех, кто уже наблюдал покрытия практически - и получили результат (опять-таки с сайта Денисенко http://hea.iki.rssi.ru/~denis/observed.html ):

Код: [Выделить]

No.  Дата      Астероид         Звезда      mag  Место наблюдения    Наблюдатели
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 1  79/08/17   51 Немауза    SAO 144417      8.6  Гиссар и Алма-Ата   Н.Киселев, Ю.Егоров и др.
 2  79/10/17   65 Кибела     TYC 1337-1317   9.7  Гиссар и Ура-Тюбе   Н.Киселев,В.Рахимов,О.Наймов
 3  81/06/14    9 Метида     SAO 184440      8.0  Бюракан, Армения    Р.Варданян, Г.Абрахамян
 4  83/05/04    2 Паллада    SAO 104751      8.6  Казань, Россия      В.Капков
 5  85/02/27   53 Калипсо    TYC 0849-1306  10.8  Одесса, Украина     Н.Дорохов, А.Мовчан
 6  87/02/13   11 Партенопа  TYC 1325-1644   9.8  Абастумани, Грузия  В.Джапиашвили
 7  99/05/31   41 Дафна      SAO 121709      8.3  Челябинск, Россия   А.Перевозов, С.Ионов
 8  00/09/10  111 Ата        SAO 91954       8.5  Пулково, Россия     А.Девяткин, В.Львов
 9  01/07/27   45 Евгения    TYC 6312-0495  10.8  Киев, Украина       Борис Скоритченко
10  01/10/24  361 Бонония    SAO 61166       9.0  Киев, Украина       Борис Скоритченко
11  03/08/03   96 Эгле       TYC 6911-1232  10.1  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
12  03/09/01  402 Хлоя       SAO 165978      8.9  Барань, Беларусь    Сергей Шурпаков
13  03/09/12 1135 Колхида    TYC 6170-0997  11.8  Витебск, Беларусь   Виталий Невский
14  03/09/21   52 Европа     TYC 0530-1166  11.3  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
15  03/09/26   85 Ио         TYC 5184-1124  11.3  РТТ-150, Турция     Ильфан Бикмаев, Алмаз Галеев
16  04/01/30  828 Линдемания 2UCAC 39840122 12.7  Витебск, Беларусь   Виталий Невский
17  04/05/05  146 Люсина     TYC 1965-1032  11.6  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
18  04/05/24  783 Нора       TYC 5072-1230   8.7  Самара, Россия      Павел Бахтинов
19  04/11/06  796 Сарита     2UCAC 45956597 11.6  Воронеж, Россия     Игорь Виньяминов
20  04/12/05  375 Урсула     TYC 2298-1142   9.3  Комсомольск-на-Амуре  Владимир Демьяновский
21  05/03/29 1062 Люба       TYC 1915-0318  10.2  Ростов-на-Дону      М.Ю.Невский, П.П.Хорунжий
22  05/08/07  134 Софрозина  TYC 2392-0933  11.5  Рязанская обл.      Владимир Буслов
23  05/09/27  573 Река       2UCAC 43227495 11.3  Витебск и Барань    В.Невский и С.Шурпаков
24  05/10/13  100 Геката     TYC 0649-0346  11.2  Ка-Дар, Россия      Станислав Короткий

Тут пропущены наблюдения профессиональных астрономов из Киева - но так уж сложилось, что они от обмена информацией с любителями уклоняются...

Алексей Лосюк

[ctac]

 Думаю, что не стоит забывать и о Пулково - Игорю, все же будет интересно поработать и над такими задачами

[Игорь Измайлов]

Мы несколько покрытий уже наблюдали. Пока правда безуспешно - астероид проходил мимо звезды.

[Алексей Лосюк]

Стас! Когда у тебя появится свободное время, пожалуйста, упорядочи кое-какую информацию на форуме:

1) Поскольку полоса покрытия астероидом (3241) Yeshuhua (27.01.2006) прошла по необитаемым районам, тему "Уточнение орбиты астероида (3241) Yeshuhua (27.01.2006)" (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,205.0.html ) можно перенести в раздел с завершёнными работами.

2)  Тему "Уточнение орбиты астероида (1253) Frisia перед покрытием им звезды 31.10.2005 г." (http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,122.0.html ) также, наверное, можно считать закрытой и отправить в тот же раздел.

3) Содержательное сообщение Игоря Измайлова http://www.kadar.ru/forum/index.php/topic,206.msg1269.html#msg1269 , в котором он сравнивает возможности программы "Izmccd" и "Астрометрики", хорошо бы скопировать из темы "Уточнение орбиты астероида (3028) Zhangguoxi (08.01.2006)" в тему "Новая версия Izmccd" (может, лучше переименовать последнюю в "Обсуждения программы Izmccd"?): там эти сведения легче будет отыскать и ими воспользоваться. (Есть смысл копировать текст начиная со слов "С моей точки зрения, основные плюсы Izmccd..." до конца сообщения, а также картинку.)

[Алексей Лосюк]

Максим!

1) Так как Вы уезжаете из Терскола, я пока не отправляю Престону просьбу использовать Ваши наблюдения при уточнении покрытий 2006.01.06 астероидом (2208) Pushkin и 2006.01.08 астероидом (3028) Zhangguoxi. Буду ждать Вашего сигнала о том, что цикл наблюдений этих астероидов завершён.

2) Правильно ли я понял, что так как в течение ближайшего месяца Вас не будет в Терсколе, а в "Ка-Даре" хронически стоИт пасмурная погода, наблюдения выбранных Вами астероидов отменяются, и готовить предварительные данные о соответствующих покрытиях не нужно? Цитирую Ваш список:

2006 Jan 24  32513 2001 OL31
2006 Jan 25   3939 Huruhata
2006 Jan 27   3241 Yeshuhua
2006 Feb 08   6222 1980 PB3
2006 Feb 15   2774 Tenojoki
2006 Feb 24   5511 Cloanthus
2006 Feb 28  55419 2001 TF19

3) Когда у Вас планируется очередное "наблюдательное окно"? Или, конкретнее, к каким покрытиям, предстоящим весной, мне готовить расчёты обстоятельств? Перечислите, пожалуйста. Если окажется, что полосы названных Вами покрытий пройдут по "обитаемым" местам, то, может быть, мне сразу заводить для них отдельную тему?

[Starcat]

Всем добрый вечер...

То Алексей:

1. Да, возможно я смогу сегодня еще снять эти два астероида и можно будет решительно отсылать.
2. Нужно просто посмотреть проходит ли что-нибудь из них по "обитаемым" территориям. Я буду на Терсколе к 25 января.
3. Я сейчас внизу еще немножко подумаю о концепции отбора покрытий для уточнения и сообщу.